Japońska sztuka walki...

Moje skromne doświadczenia wskazują jednak, że pewne spotykane w karate "gardy" i pozycje znacznie ułatwiają obronę np. przed nożem. Podczas ćwiczeń z gumową atrapą noża, przed stosunkowo powolnym przeciwnikiem udawało mi się zazwyczaj obronić 2 na 3 razy
------------
Wybacz, ale przypuszczam ze raczej byly to z gory zalozone sposoby ataku. Moje i nie tylko moje doswiadczenie mowi mi ze szanse w takich zabawach sa znacznie mniejsze.
Przy gosciu ktory naprawde chce trafic nozem. Zwlaszcza jesli choc w podstawowym zakresie wie jak to zrobic, zadna garda nic nie da.

Nie pamiętam w tej chwili z reprezentantem jakiego stylu walczył. Założyłem jednak, że walczył z kimś reprezentującym podobne do Daito-ryu(choćby pod tym względem, że tradycyjne) podejście. Przecież nie da się tak w 100% wykluczyć, że zarówno Saigo jak i inni z jego sławnych kolegów korzystali w walkach z mistrzami ju-jitsu (choćby i w niewielkim stopniu) ze swoich "tradycyjnych" doświadczeń... Można w sumie tylko snuć pewne przypuszczenia.
-------------
Przede wszystkim to w wiekszosci przypadkow w ogole nie wiadomo o jakims istotnym wczesniejszym treningu zawodnikow judo. Saigo i paru innych to wyjatki. Poza tym, owszem, wiedza o sposobie walki przeciwnika jest bardzo przydatna, ale do tego nie trzeba cwiczyc danego stylu.

uż nie było, czy jeszcze nie było??? Kimurę zdaje się uważa się za przedstawiciela szkoły Kosen. Zatem za czasów Maedy już jej nie było, potem za czasów Kimury znowuż była (?), a potem znowu "wymarła" i teraz się ją reaktywuje? Zgubiłem się w tym chyba trochę.
----------------
Za czasow Maedy jeszcze nie bylo. Co prawda nie wiem od kiedy dokladnie mozna mowic o kosen, ale wydaje mi sie ze pozniej. Poza tym byl to kierunek zwiazany z praktyka judo w szkolach, podczas gdy sam Maeda cwiczyl bezposrednio w Kodokan pod okiem Tomity.

Poza tym, jakbyś mógł napisać coś więcej o Fusen-ryu (albo polecić jakieś źródła na ten temat - najlepiej po Polsku bo ciężko trawię angielskie teksty) byłbym zobowiązany.
------------------
Niestety nie tylko po polsku, ale i po angielsku niewiele znajdziesz. Szkola ta powstala w XIX wieku a jej zalozycielem byl Motsuge Takeda ktory jako mnich przyjal imie Fusen. Inna, mniej popularna, nazwa szkoly to Motsuge. Na przelomie XIX i XX wieku jej zawodnicy pokonali judokow wlasnie dzieki umiejetnosciom parterowym. Nie znam wszystkich szczegolow ale min Mataemon Tanabe, owczesny mistrz szkoly pokonal w 1891 i 92 roku znanego judoke Tobariego. Po czym Kano i jego czolowi insytruktorzy uczyli sie oden i wlasnie stamtad pochodza techniki parterowe ktore Kano wlaczyl do judo. Obecnym mistrzem jest Kazutoshi Inoue. Niestety z tego co widzialem na wideo wydaje mi sie ze w ciagu tego wieku szkola ta ulegla skostnieniu.

"...przypuszczam ze raczej byly to z gory zalozone sposoby ataku."

Akurat nie były. Wszystko szło faktycznie "na żywioł", grały też oczywiście pewne "ambicje". (Przy gumowej atrapie można sobie "poryzykować". To zresztą wcale nie był integralny element treningów karate.) Z tym że ten przeciwnik zbyt biegły "w nożu" też nie był (taki typ - zwalisty, powolny i b. silny). Ale i z innymi (sporo szybszymi) czasem (choć rzadziej) to wychodzi. Nie jest to zatem niemożliwe, choć łatwe także nie jest...



"Poza tym, owszem, wiedza o sposobie walki przeciwnika jest bardzo przydatna, ale do tego nie trzeba cwiczyc danego stylu."

Nie trzeba. Choć pewnie ćwiczenie ułtwia jej zgromadzenie. Zwłaszcza, że mówimy o czasach gdy nie było możliwości czerpania jej z mediów i jej źródłem mógł być albo właśnie trening danego stylu, albo pojedynki lub ich obserwacja.



"Obecnym mistrzem jest Kazutoshi Inoue. Niestety z tego co widzialem na wideo wydaje mi sie ze w ciagu tego wieku szkola ta ulegla skostnieniu."

Ciekaw jestem czy Enson "Yamato Damashi" Inoue ma z nim oraz z tą szkołą walki cokolwiek wspólnego?
Jeśli tak, to nie jest z nią chyba jeszcze tak najgorzej biorąc pod uwagę (pomimo licznych porażek) jego zwycięstwa nad np. Randym Couture czy Reiem Zulu (no zwłaszcza to pierwsze)... Sam w sumie nie wiem jak go oceniać...


Dzięki wielkie za wszystkie "historyczne" wyjaśnienia.

Akurat nie były. Wszystko szło faktycznie "na żywioł", grały też oczywiście pewne "ambicje". (Przy gumowej atrapie można sobie "poryzykować". To zresztą wcale nie był integralny element treningów karate.) Z tym że ten przeciwnik zbyt biegły "w nożu" też nie był (taki typ - zwalisty, powolny i b. silny)
--------------
No coz, mysle (bez urazy) ze byl bardzo wolny i nie bardzo chcial i wiedzial co robic. W Tomiki aikido istnieje forma rywalizacji w ktorej jeden z zawodnikow ma atrape noza a drugi za zadanie wykonywac techniki (16 dozwolonych). "Nozownik" wykonuje jedynie pchniecie z wykrokiem w tulow pomiedzy pasem a ramionami. Nie ma ciec, nie ma atakow na rece, na szyje, ponizej pasa, nie mozna dzgac z krokiem druga noga, nie mozna przerzucac atrapy, dozwolony tylko uchwyt prosty. Do tego cala metodyka dostosowana do tej rywalizacji. Pomimo to niedanie sie trafic, nie mowiac juz o wykonywaniu techniki jest cholernie trudne. Wiekszosc walk jest rostrzygana punktami dla "nozownika" a nie broniacego sie (robia to na zmiane).

Nie trzeba. Choć pewnie ćwiczenie ułtwia jej zgromadzenie. Zwłaszcza, że mówimy o czasach gdy nie było możliwości czerpania jej z mediów i jej źródłem mógł być albo właśnie trening danego stylu, albo pojedynki lub ich obserwacja.
--------------
Takze publiczne pokazy, przekazy od ludzi ktorzy walczyli z dana szkole, w niektorych wypadkach zrodla pisane.

Ciekaw jestem czy Enson "Yamato Damashi" Inoue ma z nim oraz z tą szkołą walki cokolwiek wspólnego?
---------------
Nie, Enson i jego brat Egan to przekrojowcy.Haweajczycy japonskiego pochodzenia. Maja min czarne pasy Bjj.

Jeśli tak, to nie jest z nią chyba jeszcze tak najgorzej biorąc pod uwagę (pomimo licznych porażek) jego zwycięstwa nad np. Randym Couture czy Reiem Zulu (no zwłaszcza to pierwsze)... Sam w sumie nie wiem jak go oceniać...
----------------

Obaj to dosc solidni zawodnicy, porazek maja sporo (choc wiecej zwyciestw) ale zazwyczaj z ciezszymi zawodnikami z czolowki. No i czasami jest to skutek ich bledow - jak ktos nie bendac dobrym uderzaczem idzie na wymiane z Wowczianczinem...

"...W Tomiki aikido istnieje forma rywalizacji w ktorej jeden z zawodnikow ma atrape noza a drugi za zadanie wykonywac techniki (16 dozwolonych). "Nozownik" wykonuje jedynie pchniecie z wykrokiem w tulow pomiedzy pasem a ramionami. Nie ma ciec, nie ma atakow na rece, na szyje, ponizej pasa, nie mozna dzgac z krokiem druga noga, nie mozna przerzucac atrapy, dozwolony tylko uchwyt prosty. (...) Pomimo to niedanie sie trafic, nie mowiac juz o wykonywaniu techniki jest cholernie trudne. Wiekszosc walk jest rostrzygana punktami dla "nozownika" a nie broniacego sie (robia to na zmiane)."

Interesujące. Przy takich ograniczeniach dla atakującego, spodziewałbym się, że nawet laik jakoś tam się zasłoni (a nie ma przecież ataków na ręce). A może atakowany musi stać w miejscu albo nie wono mu jakoś "niestylowo" się poruszać?
Nie znam Tomiki, ale to nie jest chyba najlepsza rekomendacja dla tych 16 technik. No chyba że szkolą tak rewelacyjnych "nożowników"...
W okinawańskich stylach karate ogromny nacisk położony jest właśnie na technikę blokonia ciosów. Bloków jest mnóstwo i szlifuje się je godzinami, wraz z różnymi zejściami. No i w końcu, style te są inegralnie związane z kobudo, a w tym zawiera się np. obrona przed sai (bardzo podobna do obrony przed np. sztyletem). Pod tym kontem wprowadzono do nich wiele rozwiązań. Prawdę mówiąc sam zdziwiłem się mocno podczas tych pierwszych "sparingów" z gumowym nożem, jak przydatne i pożyteczne okazały się nagle niektóre pozycje i bloki żywcem wyjęte z kata, które nigdy przedtem nie przydawały mi się na normalnych sparingach. Teraz nagle wychodziły same z siebie, jakoś całkiem automatycznie i ułatwiały przechwytywanie uzbrojonej ręki. (Przypominam, że nie twierdzę, iż zawsze da się obronić. Często sam też obrywam. Jednak obrony takie są jednak możliwe, choć niełatwe.)
No, ale to jest akurat jedna z tych niekończących się dyskusji, którą rozwiązać moglibyśmy tylko podczas wspólnego treningu (w tym wypadku z atrapą noża)...


Dzięki za wszystkie pozostałe odpowiedzi i wyjaśnienia.
Pozdrawiam

A może atakowany musi stać w miejscu albo nie wono mu jakoś "niestylowo" się poruszać?
--------------
Wolno.

Nie znam Tomiki, ale to nie jest chyba najlepsza rekomendacja dla tych 16 technik.
--------------
Techniki sa bardzo dobre. Przetestowane wlasnie w formie zblizonej do walki a przy tym bezpieczne. Praktycznie najlepsze techniki w aiokido (a nawet we wszystkich tradycyjnych stylach japonskich).

W okinawańskich stylach karate ogromny nacisk położony jest właśnie na technikę blokonia ciosów. Bloków jest mnóstwo i szlifuje się je godzinami, wraz z różnymi zejściami.
--------------
Tradycyjne bloki karate to nie jest za dobry pomysl.

Przypominam, że nie twierdzę, iż zawsze da się obronić. Często sam też obrywam. Jednak obrony takie są jednak możliwe, choć niełatwe.
--------------
Cuda sie zdazaja, byc moze ten kto Cie atakuje wlasnie samemu stosuje znane Wam obu schematy i dlatego Ci sie udaje.

Doliczcie jeszcze do tego dysproporcje w wyszkoleniu - laik z nożem niewiele zrobi komus, kto ćwiczył obrony latami. Inna sprawa, że na fachowca od kozika nie ma silnych...

Snij dalej. Laik z nozem jest w stanie zarznac kazdego cwaniaka od walki golymi laopkami z nozem.

Kompletny laik, który wyciąga kosę na postrach i dla szpanu, i sam sie boi jej uzyć.
A co na to Yojimbo?

Tacy tez sa grozni wlasnie dlatego ze nie przewidywalni. Generalnie Twoja babcia podczas filetowania ryb jest bardziej niebezpiecznym przeciwnikiem niz jaki kolwiek fajter w walce wrecz. Z calym szacunkiem dla Twojej babci.

Witam Panów

Jodan - "Inna sprawa, że na fachowca od kozika nie ma silnych..."

No, ja bym postawił na fachowca z pałką (chyba, że np. w windzie).



Boruta - "Snij dalej. Laik z nozem jest w stanie zarznac kazdego cwaniaka od walki golymi laopkami z nozem."
"Tacy tez sa grozni wlasnie dlatego ze nie przewidywalni."

Jodan - "Kompletny laik, który wyciąga kosę na postrach i dla szpanu, i sam sie boi jej uzyć.
A co na to Yojimbo?"

Co ja na to? Pewnie to samo co i Ty, mniej więcej.
1. Istnieją udokumentowane przypadki ludzi trenujących różne sw, którzy obezwładniali gołymi rękami nożowników, na ulicy, w knajpach, w środkach lokomocji itp. Przykładowo, niedawno nawet pisali w prasie o jakimś miszczu kung-fu, który obezwładnił w knajpie świra z nożem. A przecież taki psychol to jest dopiero nieprzewidywalny.

2. Pisałem już, że mam nieco doświadczenia z różną bronią białą, i że obrony gołymi rękami, nawet przed przeciwnikiem uzbrojonym w zatemperowany ołowek, szczerze nie polecam! Tym niemniej obrona przed nożem jest w ostatecznej ostateczności możliwa. Bywa, że się udaje i to wcale nie tak rzadko. Odpowiedni trening zwieksza szanse jej powodzenia. A karateckie, tradycyjne bloki mnie akurat bardzo ją ułatwiają.

3. Co do braku przwidywalności laika, to owszem jest on czasem mniej przewidywalny, ale co z tego? To tak jakbyś napisał, że laik w walce na pięści jest groźniejszy od boksera, bo jest nieprzewidywalny...

Zresztą zachowania laika wcale nie są takie całkiem nieprzewidywalne.
Co tu zresztą przewidywać? Jak próbujesz przewidywać to na 99% oberwiesz. Trzeba reagować, a nie przewidywać. Wiadomo, że przeciwnik musi się najpierw zbliżyć. (Chyba, że jest idiotą i rzuci.) Wiadomo, że zada pchnięcie, albo cięcie. Wiadomo, że jednego i drugiego trzeba jakoś uniknąć. Wiadomo, gdzie ma się tętnice i ważne organy. Nie ma tu miejsca za bardzo na snucie przewidywań. Reagujesz na ruch ciała przeciwnika i albo odeprzesz pierwszy atak jakimś zejściem, unikiem, blokiem, albo obrywasz. Albo zajedzie nożem po przedramieniu lub dłoni, albo uda się tego uniknąć. Albo po bloku uda się przewchwycenie ręki, albo odskakujesz i wracacie do punktu wyjścia...
Reasumując, ktoś kto umie władać jakąkolwiek białą bronią, jest groźniejszy od laika, bo tak naprawdę to dopiero on potrafi wysilić się na bycie nieprzewidywalnym i dodatkowo wie, jak zrobić z tej broni dobry użytek.


Boruta - "Generalnie Twoja babcia podczas filetowania ryb jest bardziej niebezpiecznym przeciwnikiem niz jaki kolwiek fajter w walce wrecz."

Tak, ale tylko dla tych ryb.