Ustąp, aby zwyciężyć, czyli wykorzystanie siły przeciwnika w judo.

W jednym z tematów, ktoś zainteresowany trenowaniem sztuk walki poruszył kwestię, czy można w walce wykorzystać siłę przeciwnika i usłyszał w odpowiedzi, że to raczej mity. Otóż w przypadku judo, to nie do końca prawda. Oczywiście, dzisiejsze judo jest dużo bardziej atletyczne, niż kiedyś i częściej się przeciwnika przełamuje, niż korzysta z jego siły (dawni mistrzowie mówią, że to siłowa chamówa), ale akcje z wykorzystaniem siły przeciwnika nadal się zdarzają. Tak naprawdę nie jest trudno sprowokować przeciwnika, żeby nam na to pozwolił. Powiedzmy przeciwnik wchodzi do rzutu, my nie dajemy sie wychylić, on kontynuuje akcję, blokujemy go, on próbuje nasz blok przełamać, a my wtedy nagle zmieniamy kierunek i działamy w tę samą stronę co on. W rezultacie przeciwnik musi stracić równowagę i trzeba mu tylko pomóc ładnie upaść. Na tym filmiku dobrze widać, o co chodzi.



Oczywiście nie zawsze się to udaje, bo jeśli wyczuwając nasz blok przeciwnik w ostatniej chwili zmieni kierunek ataku, to leżymy. Podobnie, jeśli czując blok obniży się. Do tego judocy od małego uczeni są, żeby na takie akcje uważać, więc tak naprawdę nie za często da się je przeprowadzić. Ale jak się uda, to jest pięknie.



Zmieniony przez - KrzyśK w dniu 2019-09-30 15:57:51

Twierdzenie, że wykorzystanie siły przeciwnika to mit to jak twierdzenie, że w ciosie bokserskim nie wykorzystuje się siły z ruchu biodra. Sporty walki charakteryzują się tym, że nie ma w nich absolutnie nic co byłoby nieskuteczne. Każdy takie element jest porostu odrzucony jako nieefektywny w walce, która jest istotą sportu walki. O skuteczności można dyskutować w sztukach wali jak aikido ale nie w sporcie jak judo, zapasy czy boks. Skuteczność to jest w zasadzie jedyny parametr kwalifikujący daną technikę do treningu. Judo "stoi" na wykorzystaniu siły przeciwnika czy ktoś tego chce czy nie. zawody na najwyższym poziomie to już oczywiście często szachy, ale zasad fizyki i dynamiki się nie zmieni.





Zmieniony przez - natolin w dniu 2019-09-30 16:37:32

natolin

Twierdzenie, że wykorzystanie siły przeciwnika to mit to jak twierdzenie, że w ciosie bokserskim nie wykorzystuje się siły z ruchu biodra.

Nie znam się na boksie, ale w judo ogromna większość akcji wiąże się z wykorzystaniem własnej siły. Na poważnych zawodach bardzo rzadko zdarzają się rzuty wykonywane z wykorzystaniem siły przeciwnika. Właśnie skończyły się mistrzostwa świata kadetów w judo (rocznik 2002 i 2003) i tam można było zobaczyć, jaki jest trend w szkoleniu młodzieży: wygrać walkę o uchwyt, przejąć inicjatywę i wykonać akcję. I tak cały czas. Ofensywa, ofensywa i jeszcze raz ofensywa. Bez dawania przeciwnikowi szansy na wykonanie akcji własnej, którą można by ewentualnie przechwycić i wykorzystując jego siłę - rzucić.
Dobrze widać to na przykładzie Japończyka Otake, mistrza w wadze do 81 kg, który prawie wszystkie walki wygrywał bardzo agresywnie walcząc o uchwyt, zmuszając przeciwnika od początku walki do rozpaczliwej obrony. Sędzia dawał przeciwnikowi karę za tzw łapki, czyli nieprawidłowe blokowanie rąk atakującego, ukarany zmuszony był do lekkiego otwarcia się, co Otake wystarczało, żeby mocno złapać, przełamując przeciwnika wyciągnąć go, wskoczyć i rzucić taio. Tak próbowała walczyć większość medalistów, u Otake było to najbardziej widoczne. Na tym filmiku dobrze to widać (przeciwnikiem jest Albin Kocioł reprezentant PL).

,


Zmieniony przez - KrzyśK w dniu 2019-09-30 19:00:40

A tu półfinałowa walka Otake, z Rosjaninem, kopia walki z Albinem. Pół minuty rozpaczliwego zrywania uchwytu i spychania rąk przeciwnika, po 30 sekundach kara za łapki, ukarany Rosjanin próbuje podjąć walkę, ale Japończyk jest o wiele szybszy i silniejszy, wygrywa uchwyt, przełamuje Rosjanina i rzuca tai otoshi.



Takie są trendy szkolenia najlepszej młodzieży, tak będzie wyglądało judo za kilka lat. Żadnego wykorzystywania siły przeciwnika, tylko agresja i brutalne przełamanie.



Zmieniony przez - KrzyśK w dniu 2019-09-30 19:05:12

Wykorzystanie siły przeciwnika dobre w kontrze, ale do tego trzeba mieć zaj**isty timing i refleks.

Jak się uda to szok i niedowierzanie jak pięknie osoto gaeshi wyjdzie.

Ale tak, masz rację, kontrowanie nie jest elementem taktyki. Przynajmniej nie pod zawody. Pod zawody jest

ŁAPAJ I RZUCAJ. Masz chwyt to swoja technika!


Zmieniony przez - Gats 2 w dniu 2019-09-30 19:32:43

Gats 2

Wykorzystanie siły przeciwnika dobre w kontrze, ale do tego trzeba mieć zaj**isty timing i refleks.

Jak się uda to szok i niedowierzanie jak pięknie osoto gaeshi wyjdzie.


Zmieniony przez - Gats 2 w dniu 2019-09-30 19:32:43

Osoto gaeshi wykonuje kot na moim zdjęciu profilowym, tak nawiasem mówiąc.

Panowie, ale mi się wydaje, że tu jest rozmowa o dwóch zupełnie różnych sprawach. Pierwszy post zaczął się od stwierdzenia:
"W jednym z tematów, ktoś zainteresowany trenowaniem sztuk walki poruszył kwestię, czy można w walce wykorzystać siłę przeciwnika i usłyszał w odpowiedzi, że to raczej mity.".
I do tej odpowiedzi się odniosłem. Swoje zdanie podtrzymuje bo to oczywista oczywistość, a negowanie tego przypomina rozmowę z płaskoziemcami albo kimś kto twierdzi, że nie ma grawitacji. Po prostu takie są zasady fizyki, dynamiki i specyfika ruchu w walce.
Natomiast to o czym Wy mówicie to jest rodzaj taktyki walki sportowej. Taktyka ta oczywiście może być różna i mogą być stosowane siłowe techniki, ale wystarczy spojrzeć na filmik który wkleiłem żeby się przekonać że wykorzystanie siły przeciwnika jest równie powszechne. Sport ma to do siebie, że zawodnik zastosuje taką technikę jaka w jego mniemaniu będzie w danej chwili najskuteczniejsza, dostosowana do jego predyspozycji/umiejętności oraz do przeciwnika. Oczywiście może to być siłowe przełamanie, co wiąże się z dużo większym wysiłkiem i wydatkiem energetycznym włożonym w taką akcję, a w konsekwencji może (choć nie musi) być niekorzystne.
Nie zmienia to jednak faktu, że zawsze łatwiej będzie rzucić kogoś z wykorzystaniem jego siły/ruchu - zawsze! I nie jest prawdą, że wykorzystanie siły przeciwnika oznacza walkę defensywną. Wręcz przeciwnie, to zawodnik ofensywny, próbujący narzucić swoje tempo przejmuje inicjatywę i może zastosować technikę polegająca na pójściu za masą przeciwnika. Na tym przecież polega np. wychylenie, a więc abecadło każdego judoki, nie mówiąc o kombinacjach rzutów, których sens polega własnie na wybiciu z równowagi w celu ułatwienia wykonanie docelowego ataku.
Walka o uchwyt nie jest okolicznością popierającą tezę o niewykorzystywaniu siły przeciwnika - to jest walka o przejęcie inicjatywy i uzyskanie lepszej pozycji wyjściowej do dalszych akcji. Również abc judo.





Zmieniony przez - natolin w dniu 2019-10-01 09:25:38

W BJJ mówi się, żeby puścić przeciwnika tam gdzie on chce i to wykorzystać. Też w jakimś stopniu jest to wykorzystanie jego siły

Niegocin

W BJJ mówi się, żeby puścić przeciwnika tam gdzie on chce i to wykorzystać. Też w jakimś stopniu jest to wykorzystanie jego siły

Dokładnie. Jest to dość uniwersalna zasada, ponieważ dotyczy uniwersalnych praw natury i człowiek zaobserwował ją dawno i niezależnie w rożnych miejscach świata. Podobne techniki można zaobserwować np. w średniowiecznych rycinach szermierczych. Dotyczy to też innych walk tzw. wschodnich, np. wykorzystanie siły przeciwnika jest podwaliną technik aikido - abstrah**ąc od skuteczności tej sw (wynikającej z braku walki sparingowej), to jednym z motto jej twórcy było "pozwól zaatakować się przeciwnikowi tak jak tego chce, a następnie pozwól mu upaść tam gdzie tego pragnie", co w skrócie oznacza własnie wykorzystanie siły/ruchu przeciwnika do obalenia go.
Żeby pojąć tę prawidłowość wystarczy sobie wyobrazić że truchtamy sobie w określonym kierunku i nagle ktoś:
a) popycha nas w plecy,
b) popycha nas w klatkę piersiową.
czy reakcja naszego poruszającego się w określonym kierunku i z określoną prędkością ciała będzie taka sama w oby tych przypadkach?
Wyobraźmy sobie też że to my popychamy biegnącego człowieka. Czy nasza ręka napotka taki sam opór w przypadku pchnięcia go w klatkę jak pchnięcia w plecy?


Zmieniony przez - natolin w dniu 2019-10-01 14:07:40

natolin

Niegocin

W BJJ mówi się, żeby puścić przeciwnika tam gdzie on chce i to wykorzystać. Też w jakimś stopniu jest to wykorzystanie jego siły

Dokładnie.

Wszystko pięknie, ale obecne judo to raczej próba siłowego zdominowania przeciwnika. Tak się szkoli młodych zawodników i było to widać na mistrzostwach świata kadetów. Takiego dominującego zawodnika naprawdę trudno jest zaatakować w kierunku jego ataku. Jeśli złapie nas z góry i zacznie ciągnąć do przodu w dół, to nie możemy próbować go popchnąć, bo on się do tego przygotowuje i nas po prostu sieknie. Wskoczy na tai otoshi, obi tori gaeshi, albo tomoe nage i po zawodach. A jeśli usiłuje wykonać rzut do tyłu i popycha nas próbując nas postawić na nodze i wychylić, to w ogóle szkoda gadać, bo nie zdążymy się obrócić. Oczywiście nie mam na myśli walki z początkującym przeciwnikiem tylko takim, który coś już umie. Co gorsza kontrataki wykonywana w kierunku ataku, nawet, jeśli kończą się upadkiem na plecy przeciwnika, są często traktowane, jako samorzuty i jako takie - nie są punktowane. Sam tak miałem ostatnio na mistrzostwach Warszawy, walczyłem z zawodnikiem nie najlepszym, poczekałem na jego rzut, wszedł na taio, ja się władowałem na niego ciałem, sam położyłem się na brzuch w prawo, biodra do maty, lewy bark odwróciłem do makikomi, pociągnąłem go całym ciałem, poleciał, jak worek, a sędzia mate! Podniósł nas i bijemy się dalej. To następnym razem podciąłem mu nogę postawną przy wejściu do uchi maty i już była dycha bez dyskusji. Ale z lepszym przeciwnikiem, kiedy kontra był jedyną szansę na wygraną, byłoby źle. Po walce rozmawiałem z tym sędzią (znamy się od dawna) i mi wyjaśnił, że teraz musi być wyraźny element przejęcia kontroli i to rękami. Przepchnięcie całym ciałem raczej nie jest punktowane. W finale mistrzostw Polski jeden mój kolega tak przegrał w finale. Zszedł z linii ataku i wykonał oczywistą kontrę w kierunku rzutu przeciwnika, sędziowie oglądali tę akcję dobre kilka minut i orzekli, że nic nie było. Gdybym ja tę walkę sędziował - pokazałbym ippon. Moim zdaniem takie podejście do kontrataków jest zanegowanie zasady "ustąp, aby zwyciężyć" i w ogóle gwałt na duchu judo. Ponieważ mojemu judo wyrwano w ten sposób przynajmniej jeden ząb trzonowy - bardzo mi się to nie podoba.
No, ale zasada "ustąp, aby zwyciężyć" znajduje obecnie coraz częstsze zastosowanie w walce na skraju maty. Jeszcze nie tak dawno za chamskie wypchnięcie przeciwnika z maty można było dostać karę. Dziś, jeśli się nie robi tego na bezczela, wyprostowanymi rękami, karę dostaje ten wypchnięty. Dzięki temu zawodnik pchany może wykorzystać pchnięcie i rzucić przeciwnika do przodu np na harai goshi. Ale z kolei ten wypychający, jeśli się w porę zorientuje, że przeciwnik staje dęba i nie daje sie przepchnąć może też wykonać rzut, np taio, albo seoi nage.
I to jest rzeczywiste wykorzystanie siły przeciwnika, które można zauważyć w prawie każdej walce.





Zmieniony przez - KrzyśK w dniu 2019-10-03 22:51:19

Zmieniony przez - KrzyśK w dniu 2019-10-03 23:20:38